Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Berita atau peristiwa yang berhubungan dengan dunia otomotif, silakan bahas disini...

Moderators: Ryan Steele, sh00t, r12qiSonH4ji, avantgardebronze, akbarfit

Forum rules
Please include all reference link used on the topic.
b0ku
Full Member of Mechanic Engineer
Full Member of Mechanic Engineer
Posts: 4336
Joined: 12 Jul 2013, 11:18
Daily Vehicle: DAKAR 2012 AND 2013 GE8 TYPE S

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by b0ku »

Bibieight wrote: 08 Jun 2024, 14:20 Urusan Boyota, bulan lalu mobil temen, Yarcot baru umur 4 bulan kena tabrak belakang di tol, nah dramanya, ndak lama lampu2 sensor dashboard nyala semua, terus mobil matot.
Lucunya beres, diagnosanya sensor parkir belakang kena, seminggu diubek2 tu sensor tetep mobil gak idup. Naah, akhirnya ketemu masalahnya, sekering HV putus (bingung juga, batere juga cuma 2.8 kWh, mau berapa voltase ama ampere sampe kena tumbur didesain buat putus).
Becandaan lagi, dah jalan sebulan itu sekring belun juga datang :big_biglaugh: :big_biglaugh: :big_biglaugh:
Perkara kabeng dodol, emejing juga kabeng sekelas A2K ngurusin hibrid yarcrot kagak gape, belum lagi onderdil, sekelas sekring aja sebulan belun kemana2 :big_bored: :big_bored: :big_bored:
kemaren temen beli luxio dari baru, baru belapa bulan mobilnya tiba2x matot katanya ud di cek sama jepangnya sampe ganti mesin segala masih sama akhirnya diputusin tuker BPKB :mky_07:

sekelas astra ud bawa2x orang jepang segala aja masa gak bisa diagnosa penyakitnya sampe mobilnya di tuker mobil baru :mky_07:

saya ampe bilang sama tuh orang ud tuker bpkb masih matot juga si loe mendingan ke dukun aja deh :mky_07:
User avatar
mobilover
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 818
Joined: 15 Jul 2013, 09:40

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by mobilover »

Kesimpulannya jepang jaman now udah gak sebagus jaman dulu ya. Sekarang profit oriented banget karena tuntutan investor jadi kualitas ada yg kurang di sana di sini.

Saat kualitas jepang dipertanyakan begini, korea dan china pun mulai menyusul, udah gak relevan yah untuk fanatik ke merek jepang. Kecuali karena alasan resale value yg kejaga dan emosional nostalgia kejayaan mobil jepang jaman dulu yang fun to drive (jaman supra,estilo, gt-r, dll)
b0ku
Full Member of Mechanic Engineer
Full Member of Mechanic Engineer
Posts: 4336
Joined: 12 Jul 2013, 11:18
Daily Vehicle: DAKAR 2012 AND 2013 GE8 TYPE S

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by b0ku »

mobilover wrote: 08 Jun 2024, 17:34 Kesimpulannya jepang jaman now udah gak sebagus jaman dulu ya. Sekarang profit oriented banget karena tuntutan investor jadi kualitas ada yg kurang di sana di sini.

Saat kualitas jepang dipertanyakan begini, korea dan china pun mulai menyusul, udah gak relevan yah untuk fanatik ke merek jepang. Kecuali karena alasan resale value yg kejaga dan emosional nostalgia kejayaan mobil jepang jaman dulu yang fun to drive (jaman supra,estilo, gt-r, dll)
tetep aja reability masih bisa di pegang om :big_biglaugh:

mau lebih gampang piara mobil tua yang more mechanical than electronics :ngacir:
b0ku
Full Member of Mechanic Engineer
Full Member of Mechanic Engineer
Posts: 4336
Joined: 12 Jul 2013, 11:18
Daily Vehicle: DAKAR 2012 AND 2013 GE8 TYPE S

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by b0ku »



kok keknya mobil china lebih ngeri mau bilang hoax tapi banyak video buktinya :big_bored:
mbahmu
Newbie
Newbie
Posts: 11
Joined: 09 Jun 2024, 03:12
Location: Jakarta
Daily Vehicle: Honda CR-V RM1 2016

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by mbahmu »

Suryaputra wrote: 06 Jun 2024, 11:59

buat warga yg butuh info dan knowledge secara visual :mky_03:
Manipulasi Sertifikasi Produk otomotif yg berkaitan dengan Homologasi (Government Regulatory Standard) spt ini berhadapannya sama pemerintah yg menetapkan Homologasi dimana produk itu dipasarkan.

Gegeran awal sebenarnya dimulai dari "class action" konsumen Australia dan New Zealand thn 2020 (estimasi 285.000 unit) utk produk Toyota bermesin diesel yang dominan produksi Thailand (CMIIW) krn manipulasi sertifikasi emisi, gak mungkin atase perdagangan Jepang di masing-masing negara gak tahu kan?

Lalu merebak sampai ke pasar domestik Jepang (JDM) sendiri lalu meluas hingga Indonesia, Malaysia dan Thailand walaupun aspek Homologasi berbeda, disini isu nya front door beam kategori vehicle safety.

Hanya memang recall di indonesia yg terakumulasi hingga 300ribuan unit dr berbagai produk mengindikasikan bahwa sarana manufaktur Toyota di Indonesia dan Thailand belum mengadopsi Standar IATF16949 berbasis ISO 9001:2015 agar memproduksi mobil penumpang dan komersil bebas "cacat tersembunyi".

Lucunya pihak Distributor yang memberikan Jaminan Produk di Desember 2023 berdalih tidak ada recall terhadap produk Toyota lalu di Februari 2024 malah mengumumkan lain.
mbahmu
Newbie
Newbie
Posts: 11
Joined: 09 Jun 2024, 03:12
Location: Jakarta
Daily Vehicle: Honda CR-V RM1 2016

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by mbahmu »

mobilover wrote: 08 Jun 2024, 17:34 Kesimpulannya jepang jaman now udah gak sebagus jaman dulu ya. Sekarang profit oriented banget karena tuntutan investor jadi kualitas ada yg kurang di sana di sini.

Saat kualitas jepang dipertanyakan begini, korea dan china pun mulai menyusul, udah gak relevan yah untuk fanatik ke merek jepang. Kecuali karena alasan resale value yg kejaga dan emosional nostalgia kejayaan mobil jepang jaman dulu yang fun to drive (jaman supra,estilo, gt-r, dll)

IMHO masalah utamanya mungkin krn populasi dan peradaban manusia sehingga kondisinya mengharuskan kriteria produk otomotif yang lebih berorientasi kepada lingkungan.

Puncak efisiensi mesin 4-Tak ada di Euro6, itupun produsen kesulitan comply dgn berinovasi mulai dr penggunaan CVT sampai Hybrid agar lolos homologasi....maraklah manipulasi baku mutu produk (Quality Standard) atau manipulasi Homologasi....seperti jadi "short cut" terbaik (kalau gak ketauan) :big_grin:

Apakah produsen mau jaga Merk? Belum tentu....

Mereka buka manufacturing plant kan pasti prioritaskan keekonomian utk cuan sekalipun gimmick dewa: kami mendukung perekonomian krn produk otomotif sarana penunjang ekonomi penggunanya yg bahkan bisa jadi pilar ekonomi negara....di jepang kontribusi industri otomotif masih 11% PDB, walau pabrik mereka di Jepang khusus hanya untuk pasar produk Global (europe, NA, ) dan JDM, utk General Countries sudah geser ke Thailand, IDN, dst.

Mungkin fanatik kepada Merk yg adopsi IATF16949 spt produk utk pasar Global...fanatik ke Mutu....sebab, mitra externalnya spt vendor suku cadang wajib adopsi IATF16949 juga....maka saham Suzuku sbg produsen yg fokus LCGC di bursa Jepang naik di Desember 2023
mbahmu
Newbie
Newbie
Posts: 11
Joined: 09 Jun 2024, 03:12
Location: Jakarta
Daily Vehicle: Honda CR-V RM1 2016

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by mbahmu »

b0ku wrote: 08 Jun 2024, 22:02

kok keknya mobil china lebih ngeri mau bilang hoax tapi banyak video buktinya :big_bored:
Sepertinya EV masih perlu waktu pengembangan, paten teknologinya belum sebanyak ICE mungkin di Euro9 atau Euro10 nanti mateng utk sistem proteksi api dr battre

Kita sdh hidup ratusan tahun dgn listrik, tapi tiap hari masih kebakaran krn standar instalasi yg jadi tanggung jawab konsumen belum terimplementasi sesuai standar....apalagi jadi early adopter EV, kemungkinan lalai tinggi

Batre hp juga masih ada aja yg mbledug :big_peace:
Salman111
Newbie
Newbie
Posts: 12
Joined: 14 Mar 2017, 14:23

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by Salman111 »

b0ku wrote: 08 Jun 2024, 22:02

kok keknya mobil china lebih ngeri mau bilang hoax tapi banyak video buktinya :big_bored:
Attachments
Screenshot_20240609_095349.jpg
silentIm2
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 771
Joined: 02 Feb 2015, 10:47

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by silentIm2 »

b0ku wrote: 08 Jun 2024, 22:02

kok keknya mobil china lebih ngeri mau bilang hoax tapi banyak video buktinya :big_bored:
Kalo China unsencored atau China Observer ini memang aku agak2 skeptis. Soalnya contentnya jelek2in Cina trus.

Trus knapa kalau mobil listrik bisa terbakar? Kita terkadang liat mobil biasa terbakar tapi kita ga lantas minta direcall khan.
Past: 1NZ-FE XP90, EX250-J, L15A GE8
Current: Z20 NLP C140
b0ku
Full Member of Mechanic Engineer
Full Member of Mechanic Engineer
Posts: 4336
Joined: 12 Jul 2013, 11:18
Daily Vehicle: DAKAR 2012 AND 2013 GE8 TYPE S

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by b0ku »

silentIm2 wrote: 09 Jun 2024, 10:38

Kalo China unsencored atau China Observer ini memang aku agak2 skeptis. Soalnya contentnya jelek2in Cina trus.

Trus knapa kalau mobil listrik bisa terbakar? Kita terkadang liat mobil biasa terbakar tapi kita ga lantas minta direcall khan.
KARENA mobil listrik apinya gak mau mati ud kerendem aer aja masih nyala :big_bored:

kalo gitu tanya donk om sama pemerintah china yang jor joran push EV tapi giliran tuh EV naek ferry malah di batesin sampe orang kesulitan balik pas liburan kenapa takutnya sama EV padahal katanya banyakan mobil bensin yang kebakaran :big_bored:

iya si jelek2xin china terus tapi kadang mereka kasih video bukti keliatannya emang pemerintah china sendiri suka nutup2xin,

apalagi ini komunis dimana mereka gampang di teken sama goverment inget yang mereka lakukan ke uhygur sebenernya itu nyata apa adanya cuma saya ngerti kenama mereka musti kek gitu karena takut orang2x sono berontak dan minta merdeka mereka gampang di provoke buat membelot apalagi kalo ud di susupin barat bisa gak ada jejak itu ntar :mky_03:
Last edited by b0ku on 09 Jun 2024, 12:31, edited 1 time in total.
b0ku
Full Member of Mechanic Engineer
Full Member of Mechanic Engineer
Posts: 4336
Joined: 12 Jul 2013, 11:18
Daily Vehicle: DAKAR 2012 AND 2013 GE8 TYPE S

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by b0ku »

mbahmu wrote: 09 Jun 2024, 04:16
Sepertinya EV masih perlu waktu pengembangan, paten teknologinya belum sebanyak ICE mungkin di Euro9 atau Euro10 nanti mateng utk sistem proteksi api dr battre

Kita sdh hidup ratusan tahun dgn listrik, tapi tiap hari masih kebakaran krn standar instalasi yg jadi tanggung jawab konsumen belum terimplementasi sesuai standar....apalagi jadi early adopter EV, kemungkinan lalai tinggi

Batre hp juga masih ada aja yg mbledug :big_peace:
sebenernya cuma simple logic aja om ice itu kebakaran tanpa nabrak tanpa kerusakan pasti selalu biang kerok electrical, itu ice listrik cuma 12 volt loh sistem electricalnya iya sih dari alternator bisa ngasilin listrik gede cuma sekujur mobil itu yang running sistemnya 12volt ev itu ratusan volt sebenernya resiko kebakaran gak ada dosanya lebih gede kan ud kebukti belakangan ini byd kebakaran dari wiring itu aja mobil baru ya bayangin aja mobil tua yang listriknya ud gede terus di pake buat nyetrum dinamo dengan cepat :mky_03:

listrik pln aja suka short circuit.....
mbahmu
Newbie
Newbie
Posts: 11
Joined: 09 Jun 2024, 03:12
Location: Jakarta
Daily Vehicle: Honda CR-V RM1 2016

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by mbahmu »

Apakah om momod dan rekan2 lain ada yg aware dgn defect di Toyota Kijang Innova dan Toyota All New Kijang Innova thn produksi 2011-today?

Spt gak ada yg pernah bahas atau sentuh isu produk ini deh, padahal menjelang discontinue
silentIm2
New Member of Mechanic Engineer
New Member of Mechanic Engineer
Posts: 771
Joined: 02 Feb 2015, 10:47

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by silentIm2 »

mbahmu wrote: 09 Jun 2024, 15:23 Apakah om momod dan rekan2 lain ada yg aware dgn defect di Toyota Kijang Innova dan Toyota All New Kijang Innova thn produksi 2011-today?

Spt gak ada yg pernah bahas atau sentuh isu produk ini deh, padahal menjelang discontinue
Defectnya apaan ya om? Khan sudah ganti platform. Otomatis generasi AN140 dah dianggap final, ga bakal ada revisi.
Past: 1NZ-FE XP90, EX250-J, L15A GE8
Current: Z20 NLP C140
mbahmu
Newbie
Newbie
Posts: 11
Joined: 09 Jun 2024, 03:12
Location: Jakarta
Daily Vehicle: Honda CR-V RM1 2016

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by mbahmu »

Defect di susunan suspensi, TGN140R dan GUN142R Steering Axis Inclination (SAI) nya tidak sesuai Spesifikasi Standar (baku mutu).

Sulit terdeteksi krn Spesifikasi Standar mesin spooring di bengkel APM dan umum di modikasi, tapi dampak "misalignment" ke Safety
b0ku
Full Member of Mechanic Engineer
Full Member of Mechanic Engineer
Posts: 4336
Joined: 12 Jul 2013, 11:18
Daily Vehicle: DAKAR 2012 AND 2013 GE8 TYPE S

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by b0ku »

mbahmu wrote: 09 Jun 2024, 15:23 Apakah om momod dan rekan2 lain ada yg aware dgn defect di Toyota Kijang Innova dan Toyota All New Kijang Innova thn produksi 2011-today?

Spt gak ada yg pernah bahas atau sentuh isu produk ini deh, padahal menjelang discontinue
yaah om ud saya bahas dari 10thn lalu saking aja fanboynya pada gak nerima ud saya bilang toyota itu tukang sunat chasis dan anehnya mereka kayak gak bisa bikin chasis sendiri yang bagus :big_bored:

makannya saya ud bilang kalo konsumennya aware sama gini2xan dari dulu jualannya ud flop, nope konsumennya cuma peduli sama mobil yang bisa di pake terus dan gampang di benerin jadi ya ada skandal2xnya kek gini pengaruhnya dikit banget jualan mah jalan terus dan tetep ngebutt.......... :ngacir:
mbahmu
Newbie
Newbie
Posts: 11
Joined: 09 Jun 2024, 03:12
Location: Jakarta
Daily Vehicle: Honda CR-V RM1 2016

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by mbahmu »

Produknya kan gak dirakit dan dipasarkan disini aja, memang terbanyak disini utk dijual dalam negri dan ke gulf, brunei, thailand, tetep general market.l sih

Tapi dirakit juga di MA, TW, PH & VM....yg notabene strict dgn kualitas....dan tilik electronic parts catalogue semua part chassis sama

SAI sendiri memang spesifik ke part Susunan Suspensi, tepatnya wishbone....ISO 8855:11 nyatakan SAI berasal dr kemiringan sudut titik pivot (ball joint) atas dan bawah dengan sudut camber....disini part wishbonenya jelas beda tapi gak dijual disini

Sementara tiap wishbone terdiri dari 2 elastomer (bushing) dan 1 ball joint, partnya juga beda... MA, VM, PH & TW masih & pakai Jepang sampai sekarang di sarana perakitan, yg lainnya sepertinya TKDN....jadi isunya ada di suku cadang TKDN yg gagal berprestasi penuhi baku mutu minimal Sudut SAI 10°24' yg ditetapkan si akio toyoda

knp kok tersembunyi selama ini? Geometri roda agak unik....banyak yg belum paham, wajar.
Kedua mesin spooring ada 2, hunter yg dipakai di bengkel umum dan John Bean yg sekarang dipakai bengkel APM, temuannya ternyata tidak menggunakan spesifikasi standarnya sesuai baku mutu kecuali request pakai dr database mesin yg cantumkan TGN140R atau GUN142R...baru ketauan krn merah (red flag) misalignment

Malah dari mesin spooring ada arsip utk setiap AN40 & AN140, setelah disisir sampai lima puluhan gak nemu ada 1 aja yg sesuai baku mutu

Efek misalignment ya "tergelincir" "terpelanting" sendirian alias laka tunggal dan kategorinya ini safety

Sementara kalau skandal sertifikasi/homologasi kemarin sih ya jelas memproduksi barang dengan cacat tersembunyi....recall ngelas door beam ya di body n paint, gak mungkin general repair dong
User avatar
ChZ
SM Specialist
SM Specialist
Posts: 15784
Joined: 08 Oct 2013, 21:30
Location: Semarang
Daily Vehicle: Civic FK4

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by ChZ »

mobilover wrote: 08 Jun 2024, 17:34 Saat kualitas jepang dipertanyakan begini, korea dan china pun mulai menyusul, udah gak relevan yah untuk fanatik ke merek jepang. Kecuali karena alasan resale value yg kejaga dan emosional nostalgia kejayaan mobil jepang jaman dulu yang fun to drive (jaman supra,estilo, gt-r, dll)
ya buat performance cars tetep buat sy jerman dan jepang sih om :big_peace:

KOR dan CHN ga ad skandal mah walahualam jg lah, lebih ngeri lagi malah sama CHN saya mah :big_dunno: kalau om masih mau percaya sama kapitalis saya sih ogah buat saya pabrikan manapun sama saja ini company bukan NGO.

JPN sama GER masih bagus mau dibuka skandalnya kalo CHN paling medianya berani beritain ya dibredel atau pemrednya tiba tiba ilang aja :mky_07:

ada alasan koq kenapa 90s itu dianggap sebagai peak nya dunia otomotif (di belahan dunia manapun dan utk pabrikan manapun, mention mobil2 legendaris yg ada di perskenaan mobil dan harganya nahan majority lahir di 90s sampe early 2000s).
mbahmu wrote: 09 Jun 2024, 04:04 IMHO masalah utamanya mungkin krn populasi dan peradaban manusia sehingga kondisinya mengharuskan kriteria produk otomotif yang lebih berorientasi kepada lingkungan.

Puncak efisiensi mesin 4-Tak ada di Euro6, itupun produsen kesulitan comply dgn berinovasi mulai dr penggunaan CVT sampai Hybrid agar lolos homologasi....maraklah manipulasi baku mutu produk (Quality Standard) atau manipulasi Homologasi....seperti jadi "short cut" terbaik (kalau gak ketauan) :big_grin:

Apakah produsen mau jaga Merk? Belum tentu....

Mereka buka manufacturing plant kan pasti prioritaskan keekonomian utk cuan sekalipun gimmick dewa: kami mendukung perekonomian krn produk otomotif sarana penunjang ekonomi penggunanya yg bahkan bisa jadi pilar ekonomi negara....di jepang kontribusi industri otomotif masih 11% PDB, walau pabrik mereka di Jepang khusus hanya untuk pasar produk Global (europe, NA, ) dan JDM, utk General Countries sudah geser ke Thailand, IDN, dst.

Mungkin fanatik kepada Merk yg adopsi IATF16949 spt produk utk pasar Global...fanatik ke Mutu....sebab, mitra externalnya spt vendor suku cadang wajib adopsi IATF16949 juga....maka saham Suzuku sbg produsen yg fokus LCGC di bursa Jepang naik di Desember 2023
saya sejak dari EU6 itu udah ngerasa standar emisi itu makin nggak masuk akal... ok lah berarti disuruh geser ke EV (z3ro emission), tapi EV juga akhirnya nggak zero emission krn ujungnya gak bisa lepas dari isu isu spt limbah battery dan environmental cost yg lebih tinggi waktu manufaktur not mentioning rare earth metals yang dilibatkan dalam pembuatannya.

ujungnya ya mining itu salah 1 industri ekstraktif yang sangat disoroti dalam isu lingkungan. lari dari oil mining ke coal / lithium mining itu ibarat dari mulut hiu ke mulut buaya alias keknya cost lingkungan dan sosialnya malah lebih gede coal / lithium mining krn potensi konflik sosial jg ada :big_bored: kalo oil mining kan laut lepas ga ad orang tinggal di laut lepas kan.
1997 E39 M52B28
2017 FK4 L15B7
mbahmu
Newbie
Newbie
Posts: 11
Joined: 09 Jun 2024, 03:12
Location: Jakarta
Daily Vehicle: Honda CR-V RM1 2016

Re: Toyota halts sales of 3 cars as Japan safety scandal deepens

Post by mbahmu »

saya sejak dari EU6 itu udah ngerasa standar emisi itu makin nggak masuk akal... ok lah berarti disuruh geser ke EV (z3ro emission), tapi EV juga akhirnya nggak zero emission krn ujungnya gak bisa lepas dari isu isu spt limbah battery dan environmental cost yg lebih tinggi waktu manufaktur not mentioning rare earth metals yang dilibatkan dalam pembuatannya.

ujungnya ya mining itu salah 1 industri ekstraktif yang sangat disoroti dalam isu lingkungan. lari dari oil mining ke coal / lithium mining itu ibarat dari mulut hiu ke mulut buaya alias keknya cost lingkungan dan sosialnya malah lebih gede coal / lithium mining krn potensi konflik sosial jg ada :big_bored: kalo oil mining kan laut lepas ga ad orang tinggal di laut lepas kan.
[/quote]


Sepintas EV seolah2 bebas emisi, padahal bebas emisi hanya saat digunakan....memang bgm produk dapatkan energi juga disrupted, gak perlu ada truk delivery bbm juga...tapi manusia perlu learning curve atau pengalaman utk identify potential risk dan mitigasi dengan perbaiki produk

Mungkin kita hidup di negeri yg anggap recall itu taboo padahal tatanan recall yg gak mumpuni :big_peace:

Sebab recall bukan hanya timbul dr internal shop floor purna jual tapi dari faktor eksternal spt regulator produk otomotif berbasis keluhan konsumen maupun temuan dari insiden penggunaan produk

padahal bisa contoh bgm produk korea popularitasnya menanjak seiring waktu dari kualitas, reliability sampai reputasi yg berbasis recall, rating J.D. Power dan Repairpal dgn melibatkan pengguna produknya

Disini "award" kpd merk malah beda dgn pengalaman pun jadi dianggap biasa bahkan produk otomotif yg cacat tersembunyi dgn jumlah ratusan ribu bisa bebas mengisi ruang jalan tanpa ada recall
Post Reply
  • Similar Topics
    Replies
    Views
    Last post